ARLA/CLUSTER: Antenas...Novo debate

Sexta-Feira, 23 de Julho de 2010 - 15:35:26 WEST

Caros colegas,

Realmente é intrigante!

A explicação do Matias faz sentido, é claro, mas isto já representa uma
variação significativa aos diagramas de tensão e corrente do dipolo.
Fazendo fé nestes diagramas, a impedância do dipolo deveria variar
substancialmente com a distância entre os seus terminais, o que não se
verifica.
Sou levado a concluir que as ondas estacionárias de tensão na antena atingem
uma amplitude mínima nos seus terminais, e que esse mínimo não varia
grandemente com a distância entre terminais. Isto não me parece bem...

73,
António Vilela
CT1JHQ

2010/7/23 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com>

> Ora viva.
> pois assim sendo, não veja qual a duvida.
> Num dipolo, normal, não há ponto 0, o mínimo de tensão é no ponto de
> alimentação.
> Ou seja, logo que o fio condutor central do cabo coaxial se vê livre da
> malha. a antena começa aqui!
> Nesse preciso ponto de máxima corrente e menor tensão, ainda a impedância é
> 50 Ohms.
> Lá por aparecer no grafico como zona de maior corrente, não quer dizer que
> seja ponto neutro.
>
>
> Apenas nesta situação, teremos o ponto 0, algures  entre os ponto do
> segmento A.
>
> 73
> Matias
>
>
> 2010/7/23 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>
>
> O exemplo do Gama Match é apenas para auxiliar a visualização do ponto
>> de alimentação do dipolo. O raciocino é idêntico para a alimentação
>> balanceada. Quando se alimenta um dipolo da maneira que o Carlos está
>> a dizer, na prática, os elementos são um pouco mais curtos do que 1/4
>> de onda. Esse bocadinho a menos é que faz com que a Z no ponto de
>> alimentação não seja zero. Pensem na distribuição de tensão e corrente
>> numa linha paralela onde um dos extremos abra para formar o dipolo.
>>
>> 73, CT1BYM
>>
>> 2010/7/23 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>:
>> > Boas de novo
>> > Não vamos complicar mais a situação!...Eu disse no inicio que me referia
>> à
>> > distribuição de corrente e tensão sobre um simples dipolo de meia onda,
>> > ressonante à frequencia de alimentação e hipotéticamente sem SWR. Tudo
>> isto
>> > para tornar o raciocinio mais simples. Nada de YAGIs, de adaptadores
>> tipo
>> > gama match não balanceados etc. Estou a tomar como referência um simples
>> > dipolo, cortado e composto por 2 condutores de 1/4 de onda alimentado ao
>> > centro...Nada mais que isso!!!!.Eu entendo perfeitamente a teoria do
>> Matias!
>> > mas no caso não se aplica, pois o exemplo do transformador com tomada
>> > central não é o mesmo do dipolo. Isto porque o dipolo de que falo não é
>> um
>> > condutor de meia onda mas sim 2 condutores de 1/4 de onda (como se o
>> > transformador tivesse dois secundários em série) . Se se considerasse
>> uma
>> > antena de meia onda inteira, alimentada por um qualquer sistema como o
>> gama
>> > match, o delta etc, aí já seria possivel ter no centro mecânico do
>> elemento,
>> > zero volts em relação às pontas do mesmo, isto porque a alimentação,
>> seria
>> > feita em offset relativamente ao centro mecanico, que neste caso
>> coincide
>> > com o centro electrico ou nulo. Neste exemplo a curva será válida,
>> porque
>> > devido a que não existe rotura no elemento, ao seu centro existirá uma Z
>> de
>> > zero ohms, ou seja um curto circuito, e como tal zero volts. No entanto,
>> num
>> > dipolo de meia onda, com alimentação balanceada, composto por 2 troços
>> de
>> > 1/4 de onda, já não é assim!!!..Não existe zero volts em relação aos
>> topos,
>> > porque o condutor esta cortado.aqui existe sempre uma diferença de
>> potencial
>> > entre os dois pontos de alimentação!!!...Imagine-se que os pontos de
>> > alimentação deste dipolo de meia onda aberto, são definidos por A e A1.
>> > Teremos sempre tensão entre A e A1, pois entre estes dois pontos existe
>> um
>> > impedância. A tensão não serve de referência em relação aos topos porque
>> > aqui temos 4 grandezas distintas: A, A1, e os dois topos. enquanto num
>> > dipolo de meia onda alimentado em offset teremos em vez de A e A1 um
>> unico
>> > ponto de equilibrio entre a tensão dos topos, Logo  o boneco da curva, é
>> > válido para antenas cuja alimentação não seja central, e em que o
>> condutor
>> > do dipolo tenha meia onda sem interrupções. Ou seja e transpondo isto
>> para
>> > um transformador como diz o Matias!!!... Um dipolo composto por 2
>> condutores
>> > de 1/4 de onda, seria como um secundário com dois enrolamentos separados
>> que
>> > se poderiam ligar em serie. Um dipolo de meia onda alimentado offset
>> seria
>> > um secundário com um unico enrolamento, mas com tomada central.
>> > O que eu fui arranjar! xiii!!!
>> > 73 de CT4RK
>> >
>> >
>> > 2010/7/22 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com>
>> >>
>> >> Pois, acho que é isso.
>> >> Então colega Mourato
>> >> O Dipolo, é o único elemento de uma antena yagi, que não tem 0 Ohms ao
>> >> centro, tem a impedância que tiver, mas normalmente alta, que é igual
>> >> ou próximo da  da alimentação
>> >> Todos os outros, precisamente ao centro, têm 0 V., claro que duas ou
>> >> três moléculas para o lado do centro já começa a haver tensão.
>> >> Se imaginar-mos um transformador com  duas espiras, uma primaria e
>> outra
>> >> secundária, há transferência de
>> >> energia de uma para a outra.
>> >> o Secundário, apresenta tensão nas pontas e nenhuma tensão no preciso
>> >> ponto central, mas mesmo assim, sem tensão é fundamental haver esta
>> ligação,
>> >> pois se for interrompida, não aparece tensão nenhuma no secundário.
>> >> Pode haver tão grande corrente de electrões quando a tensão é nula?
>> >> A lei de Ohm diz que não, mas como diria Galileu " contudo ela se move"
>> >> A situação pode ser compreendida melhor se pensarmos no factor tempo.
>> >> A onda não está omnipresente temporalmente em toda  a antena como
>> aparece
>> >> nos gráficos,  nem  a corrente na antena
>> >> A onda  faz o seu varrimento desde o cabo até ao ultimo director á
>> >> velocidade dela, e depois propaga-se no espaço, mas na realidade se
>> >> parar-mos o tempo, só haveria tensão num determinado ponto da antena,
>> ou
>> >> mais conforme os comprimentos de onda que  a antena tiver..
>> >> Primeiro, a onda desenvolve tensão para um lado, depois para o
>> >> outro, conforme a sinusoidal vem no cabo.
>> >> A corrente  aparece demonstrada num ciclo completo,  como que  se
>> ficasse
>> >> gravado numa película de  maior exposição.
>> >> Os diagramas apresentam sempre corrente de igual forma, com o
>> semi-circulo
>> >> para cima, o que torna difícil a interpretação,
>> >> No desenho da antena que mando podemos ver a corrente em amp.  disposta
>> >> pelos elementos.
>> >> Curioso não é.
>> >> 73
>> >> Matias
>> >>
>> >> 2010/7/22 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>
>> >>>
>> >>> Por exemplo, basta pensar no principio de funcionamento de um Gama
>> >>> Match (ou Delta)...
>> >>>
>> >>> 2010/7/22 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>:
>> >>> > A antena não é alimentada num ponto com zero de tensão. Se assim
>> fosse
>> >>> > teriamos Z=zero +Jzero, ou seja, um curto-circuito. Como existe um
>> >>> > espaço físico no próprio sistema de alimentação, a antena está a ser
>> >>> > alimentada num ponto onde a Z é diferente de zero.
>> >>> > O que eu vos estou a tentar dizer é bastante bem visualizado num
>> >>> > Network Analyser Vectorial.
>> >>> >
>> >>> > 2010/7/22 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>:
>> >>> >> Matias
>> >>> >> Queres dizer que por exemplo se num braço dum dipolo temos num dos
>> >>> >> seus
>> >>> >> extremos +4 Kv de RF, no outro extremo teremos -4Kv e vice versa no
>> >>> >> ciclo
>> >>> >> seguinte. Daí + 4Kv (+) -4Kv= 0v. Tudo bem..Entendo, mas então
>> caimos
>> >>> >> no
>> >>> >> mesmo!...Os zero volts de RF podem acontecer em qualquer lugar da
>> >>> >> antena,
>> >>> >> dependendo apenas do angulo de condução da sinusoide!!...Logo a
>> curva
>> >>> >> de
>> >>> >> tensão não corresponde aos desenhos conhecidos, por ser uma
>> progressão
>> >>> >> ao
>> >>> >> longo da antena.Se pensar-mos que nos extremos do dipolo a tensão é
>> >>> >> sempre
>> >>> >> máxima, seja negativa ou positiva, pois como a RF é AC estará
>> sempre a
>> >>> >> mudar, então no centro será sempre zero volts!!!!...Para se ter
>> zero
>> >>> >> volts
>> >>> >> sobre a Z da antena, seja qual for a impedância, então não podemos
>> >>> >> aplicar
>> >>> >> potencia na mesma, pois fazer circular uma corrente por uma
>> >>> >> resistencia,
>> >>> >> desenvolve sempre uma tensão diferente de zero aos seus
>> terminais!!!
>> >>> >> Nááá!!!..Existe aqui qualquer coisa que não bate certo!!!...O
>> desenho
>> >>> >> não
>> >>> >> corresponde à realidade!...Ainda agora fui ao Antenna book ver o
>> >>> >> gráfico e
>> >>> >> lá está...No ponto de alimentação, segundo o "boneco" a tensão
>> passa
>> >>> >> por
>> >>> >> zero...Mas como pode isso acontecer se se está a aplicar potencia
>> >>> >> sobre uma
>> >>> >> resistencia de 50 ohms??...Alem disso, dizem lá e muito bem, e aí
>> >>> >> concordo,
>> >>> >> que no ponto de alimentação, a tensão é minima e a corrente
>> >>> >> máxima!!!...OK
>> >>> >> roger e a 100%...Inteiramente de acordo!...Então o "boneco" está
>> >>> >> errado,
>> >>> >> pois a tensão nesse ponto é zero e não minima!...Simplesmente está
>> no
>> >>> >> ponto
>> >>> >> do nulo de tensão e nada mais que isso!...Será que algures no ponto
>> de
>> >>> >> alimentação, num imaginário espaçamento entre os braços do dipolo
>> >>> >> menor que
>> >>> >> o fio de uma lamina de barbear, a tensão é nula?..Talvez...É que
>> uns 5
>> >>> >> cm e
>> >>> >> ja a tensão é diferente de zero na curva, pois a curva é zero
>> apenas
>> >>> >> num
>> >>> >> ponto imaginario e muito pequeno. Mas aqui outra duvida de
>> levanta!!!.
>> >>> >> Então
>> >>> >> um dipolo esticado teria 72 ohms com um ponto de alimentação com
>> uma
>> >>> >> determinada largura. Se o espaço entre os braços, no ponto de
>> >>> >> alimentação
>> >>> >> diminuisse, então a impedância baixaria até zero ohms, e nessa
>> altura
>> >>> >> a
>> >>> >> antena estaria em curto circuito, não permitindo o aparecimento de
>> >>> >> tensão,
>> >>> >> por deixar de haver resistencia,
>> >>> >> Que grande confusão!!!
>> >>> >> 73 de CT4RK
>> >>> >>
>> >>> >> 2010/7/22 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com>
>> >>> >>>
>> >>> >>> Boas
>> >>> >>> Colega Mourato eu também já tinha pensado nisso.
>> >>> >>> na minha óptica, temos de ver duas coisas:
>> >>> >>> 1º O centro de um dipolo não é 0 Ohms, a menos que seja um dipolo
>> >>> >>> inteiro,
>> >>> >>> claro está.
>> >>> >>> Um dipolo tem os tais 72 Ohms e é o ponto onde a corrente
>> é máxima e
>> >>> >>> a
>> >>> >>> tensão menor, conforme refere.
>> >>> >>> Nas  antenas de 50 Ohms, estes são obtidos através de correlação
>> >>> >>> entre o
>> >>> >>> dipolo, reflector e directores, já sabemos.
>> >>> >>>  2º-Quando um dipolo é inteiro, tem de ser alimentado um pouco
>> mais
>> >>> >>> adiante, fora do centro, onde estiverem os  50 Ohms, pois entre o
>> >>> >>> centro que
>> >>> >>> é 0 e a ponta que é infinito, há 50 Ohms algures.
>> >>> >>> Suponho que para haver tanta corrente e tensão nula, neste
>> >>> >>> dipolo-inteiro
>> >>> >>> e nos elementos directores de uma yagi, temos um efeito semelhante
>> ao
>> >>> >>> centro
>> >>> >>> de um enrolamento de um transformador.
>> >>> >>> Numa tomada central de um transformador, podemos admitir que a
>> tensão
>> >>> >>> seja
>> >>> >>> 0, mas todavia, passa lá toda a corrente.
>> >>> >>> Pois a diferença de potencial que conta é a dos extremos, e num
>> >>> >>> dipolo
>> >>> >>> acontece o mesmo, a diferença é que há uma ressonância e pelo
>> >>> >>> comprimento de
>> >>> >>> onda, no centro da antena nunca há diferença de potencial, é o
>> ponto
>> >>> >>> 0
>> >>> >>> da sinusóide.
>> >>> >>> Nas antenas com  vários comprimentos de onda, este fenómeno,
>> vai-se
>> >>> >>> verificando ao longo do elemento.
>> >>> >>> Não sei se isto está 100% correcto, mas para mim, faz sentido.
>> >>> >>> 73's
>> >>> >>> Matias
>> >>> >>>
>> >>> >>> 2010/7/22 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> Carlos,
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> Este problema é sério! HIHI
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> Matematicamente temos uma equação integral igualada a uma equação
>> >>> >>>> diferencial... o que é impossível!!
>> >>> >>>> Portanto vamos buscar os métodos numéricos (aproximações de
>> >>> >>>> elementos
>> >>> >>>> finitos, etc) que nos conduzem a soluções mais ou menos
>> coincidentes
>> >>> >>>> com a prática!
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> No ponto de alimentação, e dependente da frequência, vão aparecer
>> >>> >>>> impedâncias parasitas provocadas pela espessura dos elementos
>> >>> >>>> (radiante, linha de transmissão, etc) e distâncias entre estes e
>> >>> >>>> componentes parasitas (boom, impedâncias de terra, obstáculos,
>> etc).
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> Se quiserem posso indicar alguma literatura para "queimarem as
>> >>> >>>> pestanas"
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> É complicado...
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> 73, Miguel
>> >>> >>>> CT1BYM
>> >>> >>>>
>> >>> >>>> 2010/7/22 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>:
>> >>> >>>> > Caros colegas
>> >>> >>>> > Vamos lá levantar mais um problema que preciso entender.
>> >>> >>>> > Tomamos um dipolo, e alimentamos o mesmo com RF à frequencia de
>> >>> >>>> > funcionamento, através duma linha de alimentação adequada à
>> >>> >>>> > impedância
>> >>> >>>> > do
>> >>> >>>> > dito. teoricamente vamos imaginar o dipolo perfeitamente
>> ajustado,
>> >>> >>>> > e
>> >>> >>>> > sem
>> >>> >>>> > produzie ondas estacionarias.
>> >>> >>>> > Olhamos as curvas de distribuição de corrente e de tensão, e
>> >>> >>>> > verificamos que
>> >>> >>>> > nos extremos do mesmo, e como é lógico devido à alta impedância
>> >>> >>>> > dos
>> >>> >>>> > extremos
>> >>> >>>> > do dipolo, a tensão de RF atinge valores máximos, enquanto a
>> >>> >>>> > corrente
>> >>> >>>> > de RF
>> >>> >>>> > é minima.. No ponto de alimentação, temos exactamente o
>> contrário.
>> >>> >>>> > Seja
>> >>> >>>> > então que temos uma tensão reduzida e uma alta corrente de RF.
>> Até
>> >>> >>>> > aqui
>> >>> >>>> > tudo
>> >>> >>>> > bem, e perfeitamente entendido.
>> >>> >>>> > Vamos estrapolar este asssunto para outro angulo de visão e o
>> que
>> >>> >>>> > verificamos?...verificamos que a curva de tensão, no ponto de
>> >>> >>>> > alimentação,
>> >>> >>>> > deste sistema simétrico passa por zero volts quando a corrente
>> >>> >>>> > atinge o
>> >>> >>>> > máximo. Ora aqui é que a minha matemática falha.!!!..Mas como
>> >>> >>>> > diabo
>> >>> >>>> > pode a
>> >>> >>>> > tensão ser de zero volts no ponto de alimentação?...Para tal
>> teria
>> >>> >>>> > o
>> >>> >>>> > dipolo
>> >>> >>>> > de ter uma Z de zero ohms!!...Todos sabemos que um dipolo tem
>> no
>> >>> >>>> > ponto
>> >>> >>>> > de
>> >>> >>>> > alimentação, mais ou menos 72 ohms, logo, quando se aplica
>> >>> >>>> > potencia no
>> >>> >>>> > ponto
>> >>> >>>> > de alimentação, a tensão é diferente de zero...Então porque é
>> que
>> >>> >>>> > a
>> >>> >>>> > curva
>> >>> >>>> > diz que a tensão é zero?...Por exemplo, se aplicarmos 800 watts
>> >>> >>>> > num
>> >>> >>>> > ponto de
>> >>> >>>> > aliementação de uma antena de 50 ohms, teremos 200 V de RF e
>> nunca
>> >>> >>>> > zero
>> >>> >>>> > volts!...Em que ponto da antena dipolo é que temos uma Z de
>> zero
>> >>> >>>> > ohms,
>> >>> >>>> > para
>> >>> >>>> > que a tensão seja zero?
>> >>> >>>> > Por outro lado a impedância de uma antena é a soma da
>> resistencia
>> >>> >>>> > de
>> >>> >>>> > radiação com a resistencia de perdas, logo os valores de Z no
>> >>> >>>> > ponto de
>> >>> >>>> > aliemntação, podem ser uma autentica dor de cabeça,
>> principalmente
>> >>> >>>> > em
>> >>> >>>> > antenas com resistencia de radiação muito baixa, como por
>> exemplo
>> >>> >>>> > nas
>> >>> >>>> > antenas móveis em HF, em que a resistencia de radiação pode ser
>> de
>> >>> >>>> > apenas 1
>> >>> >>>> > ou 2 ohms, sendo a resistencia de perda (onde se incluiem
>> terra,
>> >>> >>>> > resistencia
>> >>> >>>> > electrica do material, perdas por aquecimento etc) de 48 ou
>> mais
>> >>> >>>> > ohms.
>> >>> >>>> > Ora
>> >>> >>>> > estas anomalias no circuito da antena, criam uma assimetria
>> >>> >>>> > considerável no
>> >>> >>>> > ponto de alimentação da mesma antena, o que deita por terra a
>> >>> >>>> > ideia
>> >>> >>>> > simplista da representação gráfica das curvas de tensão e
>> >>> >>>> > corrente!
>> >>> >>>> > Os desenho são bonitos e dão a entender como funciona a
>> >>> >>>> > "coisa"...mas
>> >>> >>>> > será
>> >>> >>>> > que estão plenamente certos?...Concerteza que para haver zero
>> >>> >>>> > volts no
>> >>> >>>> > ponto
>> >>> >>>> > de alimentação de uma antena, a sua impedância teria de ser
>> zero
>> >>> >>>> > ohms!!!...É
>> >>> >>>> > claro que vão dizer que não é assim, e que a tensão nunca é
>> zero
>> >>> >>>> > volts,
>> >>> >>>> > porque a Z tambem nunca é zero ohms...Pois isso eu sei!...O que
>> >>> >>>> > não sei
>> >>> >>>> > é
>> >>> >>>> > desenhar a curva de tensão real, ao longo de uma antena dipolo,
>> >>> >>>> > sem que
>> >>> >>>> > essa
>> >>> >>>> > curva em algum lugar passe por zero, e logo subentenda-se que
>> >>> >>>> > nesse
>> >>> >>>> > ponto, a
>> >>> >>>> > antena terá teoricamente zero ohms!!!
>> >>> >>>> > Eu sei que à muitas dezenas de anos que as coisas são como vem
>> nos
>> >>> >>>> > livros, e
>> >>> >>>> > que existe uma explicação matemática para isso, um modelo
>> >>> >>>> > matemático
>> >>> >>>> > explica
>> >>> >>>> > ao detalhe todas essas situações, etc etc...Mas o que eu queria
>> >>> >>>> > era uma
>> >>> >>>> > explicação real, prática e palpável, e não um aglomerado de
>> >>> >>>> > numeros e
>> >>> >>>> > simbolos que nunca iria entender, e que muitas vezes é pouco
>> >>> >>>> > consistente com
>> >>> >>>> > a realidade.
>> >>> >>>> > 73 de CT4RK
>> >>> >>>> >
>> >>> >>>> > --
>> >>> >>>> > Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines -
>> >>> >>>> > Portugal
>> >>> >>>> >
>> >>> >>>> >  Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line.
>> >>> >>>> > Salve o
>> >>> >>>> > espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para
>> >>> >>>> > transmitir
>> >>> >>>> > dados.
>> >>> >>>> > Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa
>> fortes
>> >>> >>>> > interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não
>> à
>> >>> >>>> > tecnologia
>> >>> >>>> > power line. Proteja o ambiente
>> >>> >>>> > -----------------------------------------------------------
>> >>> >>>> >
>> >>> >>>> >
>> >>> >>>> >
>> >>> >>>> > _______________________________________________
>> >>> >>>> > CLUSTER mailing list
>> >>> >>>> > CLUSTER  radio-amador.net
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>> >>> >>>>
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>> >>> >>>> CLUSTER  radio-amador.net
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>> >>> >>> CLUSTER mailing list
>> >>> >>> CLUSTER  radio-amador.net
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>> >>> >> --
>> >>> >> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
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>> >>> >>  Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line.
>> Salve o
>> >>> >> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para
>> transmitir
>> >>> >> dados.
>> >>> >> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>> >>> >> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à
>> >>> >> tecnologia
>> >>> >> power line. Proteja o ambiente
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>> >>> >> CLUSTER mailing list
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>> > Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
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>> >  Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
>> > espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir
>> dados.
>> > Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>> > interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à
>> tecnologia
>> > power line. Proteja o ambiente
>> > -----------------------------------------------------------
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