Re: ARLA/CLUSTER: Portugal - Comunicações Aeronáuticas

Quarta-Feira, 20 de Janeiro de 2010 - 23:25:39 WET

Pedro boa noite

Eu acredito que num futuro se encontrem outras utilidades para as
comunicações digitais, no campo da aeronautica. Aliás, ja hoje existem N
aplicações digitais, ligadas aos sistemas de radio aeronautica.
Todavia, em sistemas de alta segurança, como é o caso em questão, tambem é
importante o factor "simplicidade". Os sistemas de radiocomunicações de
fonia, actualmente usados nos aviões, limitam-se a simples transceptores de
AM. (Atenção que o SSB em HF tambem é AM). Existem certamente equipamentos
de radio via satélie a bordo de muitas aeronaves, que são usados em
comunicações rotineiras e em casos expecificos,  Isto devido a que devido às
suas condicionantes de complexidade , não só de meios como de normas de
estabelecimento da comunicação, nunca são usadas em condições de manobra.
Numa reunião em que participei na ANPC, fiz questão de referenciar, que o
melhor e mais seguro sistema de comunicações que pode existir em situações
de emergência, é um simples transceptor, de radiotelegrafia, e um bom
operador telegráfico, pois é um sistema que não necessita muita potencia
(pode ser até um QRP de 2 ou 3 watts) e muito simples na sua construção pelo
que a probabilidade de avarias é infima, não necessitando de sistemas
intermediários. todos ficaram a olhar para mim, como que a perguntar em que
século eu vivia, mas acabaram por entender a minha ideia.

73 de CT4RK

2010/1/20 Pedro Redondo <ct1hzu  gmail.com>

> Carlos e demais colegas,
>
> Talvez a razão da não implementação de um sistema digital de comunicações é
> porque ainda não se atingiu um patamar relativamente estável, ou se este já
> foi alcançado ainda é relativamente dispendioso, no entanto e não obstante
> do que disseram até agora fazer obviamente todo o sentido, continuo em crer
> que num futuro não tão distante quanto isso (penso eu), iremos assistir a
> uma alteração em termos de comunicações. Não digo que seja uma mudança
> radical, irá ser uma mudança gradual e talvez comece pela informação que
> possa ser transmitida digitalmente do controlador para a aeronave sem que
> tenha de haver intervenção manual do piloto, libertando-o para outro tipo de
> tarefas.
>
> Carlos, bem sei que toda e qualquer comunicação seja ela digital ou
> analógica sofre do mesmo mal em caso de interferência, independentemente da
> sua natureza. No entanto, creio que será fácil perceber (se calhar só no meu
> imaginário!!) que o dito algoritmo terá capacidade de comutar de frequência
> em caso de não ter conseguido receber o acknowledge. Agora, eu compreendo as
> limitações deste processo, tal como foi referido pelo colega Salomão e
> outros, mas vejam o que aconteceu à capacidade de cálculo dos
> microprocessadores numa década… Irá sempre existir o tal gap em termos
> temporais entre o envio da mensagem e a sua recepção, mas tende a diminuir à
> medida que o hardware se vá desenvolvendo e o software se vá aperfeiçoando.
> Para mal comparar é o mesmo que escutar-mos uma música reproduzida analógica
> ou digitalmente, para muitos e tal como já foi discutido noutros tópicos,
> nunca se conseguirá igualar o som digital ao analógico (alguns dirão!) e
> portanto, é nesta base que estou a expor a minha opinião.
>
> Claro que este meu raciocínio talvez ainda seja meramente teórico, mas como
> disse anteriormente, estou em crer que ele irá acontecer, penso mesmo que
> será inevitável!
>
> Carlos, as aeronaves actuais, terão que vir equipadas com transceptores de
> AM porque ainda é o que se utiliza e não há como fugir a isso…
>
> Ah! e a minha área de formação académica não foi assim tão abrangente que
> albergasse um conhecimento profundo dos sistemas digitais, aliás antes pelo
> contrário… a área preponderante foi as TIs na componente de software, mais
> concretamente análise de sistemas.
>
>
> 73’s de
> Pedro, CT1HZU
>
> 2010/1/19 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>
>
> Colega pedro
>> Vou ser rapido na minha resposta. Apesar do colega estar certamente mais
>>  por dentro dos sistemas digitais do que eu, até pela área da sua formação
>> académica, acredite que está enganado em relaçáo à eficácia dos sistemas
>> digitais. Primeiro porque isso de os sistemas digitais serem imunes a
>> interferências é simplesmente uma otopia. Nada é imune a interferencias. Se
>> interferir uma transmissão de voz digital fica um caos. pode sempre usar
>> spreed spectrum e essas técnicas, mas qualquer emissão de ruido branco acaba
>> com isso sem dó nem piedade. Depois um avião, pode voar mais de 300 ou 400m
>> enquanto o descodificador anda às voltas com o algoritmo para descodificar.
>> Não conheço nada digital que funcione em tempo real. demora sempre nem que
>> seja umas frações de segundo. Depois o colega Pedro fala em sistemas
>> sostificados...Aí piorou as coisas, pois quanto mais sostificados, mais
>> probabilidades de falhar existem. A segurança está nas base de coisas
>> simples e eficazes, e não em plataforams altamente dependentes e
>> complicadas. Quanto ao documento que tive acesso era de 2008.
>> Certo que na aviação existem muitos sistemas digitais a trabalhar! Todos
>> sabemos disso, mas são sistemas de apoio, complementares a todo o
>> funcionamento do sistema, como transponders, radares, GPSs, trackings e sei
>> lá que mais!!!...Tudo sistemas automatizados...Agora comunicações
>> radiotelefónicas entre o piloto e a torre, comunicações que  se efectuem em
>> aproximação ou outras manobras!!!...Ainda vai demorar até modificarem
>> isso...Pode esperar sentado até acabar o AM nas comunicações aéronauticas.
>> Basta ver a eficácia e "simplicidade" do SIRESP e as vantagens que isso
>> trouxe às comunicações das entidades que as usam, para compreender porque é
>> que os aviões ainda teem AM...E olhe que o AIRBUS A380 tambem tem emissores
>> de AM !!!
>>
>> 73 de CT4RK
>>
>> 73 de CT4RK
>>
>>
>> 2010/1/19 Pedro Redondo <ct1hzu  gmail.com>
>>
>>  Colega Eduardo, boa noite,
>>>
>>> Todas os comentários são benvindos!!
>>>
>>> Claro que os terroristas têm muito dinheiro... mas não é isso que está em
>>> causa. Se se poder dificultar o "trabalho" daqueles que não têm nada haver
>>> com o assunto, porque é que havemos de lhes facilitar a vida !!
>>>
>>> Quando diz que, quando se faz uma transmissão aeronáutica é para que
>>> todos os interessados a oiçam. Não podia estar mais de acordo com isso, mas
>>> é mesmo por isso que acho que as comunicações deveriam ser encriptadas por
>>> forma a que somente os interessados tenham conhecimento delas.
>>>
>>> Caríssimos, não façamos confusão... não estou a falar de DSTAR, mas sim
>>> de algo bastante mais sofisticado, tal como já tive oportunidade de referir
>>> numa mensagem anterior. Se ainda não tiveram oportunidade de ler o white
>>> paper disponibilizado pelo colega pmafer numa mensagem anterior, aconselho
>>> vivamente a fazê-lo pois irão perceber melhor do que estou a falar.
>>>
>>> Eu acho que não preciso de referir quais são os *handicaps* das
>>> comunicações analógicas... mas já repararam o que aconteceria a uma aeronave
>>> que tentasse fazer-se à pista em Sta. Maria numa noite de tempestade em
>>> que alguém provocasse uma interferência fatal ? já agora aproveito para
>>> perguntar, será que existem sistemas de *backup* que possam ser
>>> utilizados em caso de falha ?
>>>
>>> Não desvalorizando o que o colega Carlos Mourato disse, eu não sei em que
>>> ano ou década é que o documento a que se referia foi escrito, se é actual ou
>>> não, o que sei é que as comunicações digitais evoluíram bastante e continuam
>>> a evoluir e estou em crer que já existem protocolos bastante avançados
>>> capazes de superar em termos de capacidade e operacionalidade o convencional
>>> AM.
>>>
>>> Quanto ao seu último parágrafo... pois se calhar também por aí também
>>> será necessário ser mais rigoroso. Ainda à umas semanas a esta parte 7
>>> agentes da CIA foram assassinados porque confiaram num agente secreto que
>>> afinal era duplo e fez-se explodir... o terror é isso mesmo... é a cultura
>>> do não confiar em ninguém, agora só segue quem quer e só fica amedrontado
>>> quem quiser.
>>>
>>> 73's de
>>> Pedro, CT1HZU
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2010/1/19 Eduardo Arraia <arraia  e2mec.com>
>>>
>>>   Boa noite,
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Colega Pedro, apesar de fazer a observação ao colega Antonio Vilela
>>>> gostaria de fazer algumas observações ao seu texto;
>>>>
>>>> Acha que os ditos “terroristas” não tem meios e €€€ e $$$ para ter
>>>> equipamento de recepção de frequências aeronáutica por muito codificadas,
>>>> encriptadas ou sei lá mais o que o fossem? Ou ainda mísseis guiados por
>>>> calor ou receptores de modo-s….. É que os terroristas não são propriamente
>>>> uns pés rapados… aquilo que vemos na televisão de eles se sentarem no chão e
>>>> tal…. Não é porque não têm dinheiro para comprar cadeiras, eles são é mesmo
>>>> assim!!!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Quando se faz uma transmissão aeronáutica é para que todas as aeronaves
>>>> no espaço aéreo e os demais as oiçam! Temos de saber o que os outros á nossa
>>>> volta estão a fazer, estamos num espaço com 3 dimensões nós e mais uma série
>>>> deles.
>>>>
>>>> Nas comunicações aeronáuticas continuo a não ver qualquer possibilidade
>>>> de terrorismo mesmo que o piloto transmita a sua posição no segundo seguinte
>>>> já andou 200mts e no segundo seguinte mais 200mts e em 5segundos já andou
>>>> 1Km isto claro +- para um Airbus A320.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Quanto ao escutar as comunicações achava que o deveriam o fazer, porque
>>>> por exemplo em Lisbon Aproatch *119.100Mhz* o tipo de comunicação usado
>>>> é tipo Lisboa aqui o TAP…  TAP… desça para o nível tal mantenha a velocidade
>>>> mínima mantenha-se nesse rumo vire x graus passe á frequência tal contacte o
>>>> Y ou então vá ate ao ponto tal… onde quem recebe a mensagem tem de a
>>>> repetir…. O a única coisa que não se repete é a velocidade do vento! onde
>>>> poderá um terrorista fazer aqui alguma coisa.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Como o colega Mourato que teve acesso a documento onde dizia “é em AM e
>>>> não se fala mais no assunto” o mais básico mesmo com sobremodulação ainda
>>>> passa alguma coisa que pode fazer toda a diferença, quem fez esta afirmação
>>>> sabia muito bem o que dizia.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Nem imagina a dor de cabeça que é uma falha de comunicações! É quase a
>>>> cegueira completa! Portanto não brinquemos com coisas digitais.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Pela ordem de ideias de alguns ninguém poderia ser piloto porque cada
>>>> candidato será um potencial terrorista…
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 73´
>>>>
>>>> Eduardo
>>>>
>>>> CT1EEW
>>>>
>>>> www.navpt.com (um doce para os terroristas…)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> *De:* cluster-bounces  radio-amador.net [mailto:
>>>> cluster-bounces  radio-amador.net] *Em nome de *Pedro Redondo
>>>> *Enviada:* terça-feira, 19 de Janeiro de 2010 19:57
>>>>
>>>> *Para:* Resumo Noticioso Electrónico ARLA
>>>> *Assunto:* Re: ARLA/CLUSTER: Portugal - Comunicações Aeronáuticas
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Colega António Vilela,
>>>>
>>>>
>>>> Gostaria de lhe agradecer o facto de ter esclarecido a questão, mas…
>>>> permita-me discordar de alguns pontos, e o que vou dizer é somente a minha
>>>> opinião e um contributo para o debate de ideias e não o combate de opiniões.
>>>>
>>>>
>>>> As comunicações sejam elas quais forem têm sempre o seu grau de
>>>> importância que poderá ser relativo nalgumas situações e vitais noutras. Do
>>>> meu ponto de vista e sublinhando o que o António Matias referiu numa
>>>> mensagem anterior, já todos percebemos a apetência que os terroristas têm
>>>> pelos aviões e também já percebemos porquê. Tal como o colega Vilela referiu
>>>> no último parágrafo também se pode aprender algo escutando as comunicações
>>>> aeronáuticas e por isso, se qualquer pessoa bem intencionada pode aprender
>>>> algo, uma mal intencionada aprenderá muito mais, e é por isso que acho que
>>>> as comunicações “livres” no meio aeronáutico estão de facto bastantes
>>>> vulneráveis.
>>>>
>>>> Não acho que haja um paralelismo evidente no exemplo que referiu entre a
>>>> codificação digital de mensagens transmitidas entre aeronaves ou aeronaves e
>>>> torres de controlo e a entrada e passagem numa região onde hajam problemas
>>>> evidentes de terrorismo. O que eu acho é que é perfeitamente exequível a
>>>> implementação de um sistema de comunicações fechado com capacidade de
>>>> registar cada mensagem transmitida, a origem e o destino por exemplo e com a
>>>> capacidade de override em caso de interferência propositada ou não no caso
>>>> de dropouts.
>>>>
>>>> Ora, como referiu, existem já vários protocolos propostos para a
>>>> implementação de comunicações digitais, portanto o que eu disse noutra
>>>> mensagem não é assim tão descabido, e se já existem comunicações digitais,
>>>> logo, só por si estas já se encontram codificadas por um algoritmo que
>>>> transforma o sinal analógico em digital, por isso, se se quiser incrementar
>>>> o nível de segurança dessas comunicações, basta colocar na sequência do
>>>> processo, um algorítmo proprietário (independentemente dos interesses
>>>> inerentes) capaz de assegurar uma comunicação segura e livre de
>>>> interferências.
>>>>
>>>> Bem sei e, como referiu que, o espaço aéreo é público e os serviços de
>>>> navegação aéreos também são públicos… são agora, mas será que irão
>>>> permanecer assim para sempre (os serviços claro) e mesmo que permaneçam,
>>>> será que isso é impeditivo de implementar um sistema “fechado” de
>>>> comunicações ? Eu acho que não e, mais uma vez parafraseando o António
>>>> Matias, se é para salvaguardar a integridade física, sentia-me eu mais
>>>> seguro e também os governos dos demais países se este tipo de comunicações,
>>>> assim como todas as restantes informações que existem disponíveis
>>>> relativamente a voos não fossem disponibilizadas.
>>>>
>>>>  Mais uma vez refiro que esta é somente a minha visão da questão por
>>>> mais descabida que possa parecer a alguns de vós.
>>>>
>>>> 73’s de
>>>> Pedro, CT1HZU
>>>>
>>>>   2010/1/18 Radiophilo <radiophilo  gmail.com>
>>>>
>>>> Caros colegas,
>>>>
>>>> As transmissões "aeronáuticas", sejam elas de comunicação ou de
>>>> navegação ou ainda de supervisão, são públicas por natureza e por
>>>> vários motivos.
>>>>
>>>> Que mais não seja, porque o espaço aéreo é público e os serviços de
>>>> navegação aérea são serviços públicos. Aliás, são tão públicos como a
>>>> rede rodoviária de um país. Imaginem vocês que vão viajar de carro e
>>>> ao entrar no País Basco vos dizem: "Podes passar, mas como temos medo
>>>> dos terroristas não te damos mapas das estradas, nem te dizemos o
>>>> significado dos nossos sinais de trânsito." Era a mesmíssima coisa do
>>>> que não divulgar as frequências de ATC.  Não há como esconder, elas
>>>> são e têm que ser públicas. Algo vai correr mal no dia em que não
>>>> forem.
>>>>
>>>> Só por curiosidade, existem já vários métodos propostos e com
>>>> tecnologia desenvolvida para cumprir com dois objectivos de evolução
>>>> das comunicações aeronáuticas: Um é a voz digital, e o outro é a
>>>> transmissão de mensagens relativas ao ATC via comunicação de dados em
>>>> vez de voz. Desconheço qualquer intenção de cifrar alguma destas
>>>> comunicações.
>>>>
>>>> Quanto aos receptores de radar secundário, que isso não vos tire o
>>>> sono. A transmissão da posição GPS é efectuada de forma automática e
>>>> não solicitada pela maioria das aeronaves de transporte. Essa
>>>> informação é transmitida de acordo com métodos que são do conhecimento
>>>> público, e são recebidas e descodificadas por equipamento comercial
>>>> acessível ao público, e não estou a falar desses receptores
>>>> domésticos, tipo SBS-1 ou similares, que têm apenas o mérito de serem
>>>> baratos.
>>>>
>>>> Mas afinal têm medo do quê? Que algum terrorista compre um míssil
>>>> guiado por GPS e utilize estas emissões para acertar num A380
>>>> carregado de passageiros? É isso?
>>>>
>>>> Quanto às tardes da Júlia, penso que o tom de condescendência e desdém
>>>> que o Matias emprega não é o mais adequado para uma audiência
>>>> tecnicamente qualificada como esta e não lhe fica nada bem.
>>>> Experimente dedicar-se um pouco a escutar estas comunicações. Quiçá
>>>> aprenderia alguma coisita mais que desconhece e que lhe poderia ser
>>>> útil numa futura discussão sobre este tema.
>>>>
>>>> Cumprimentos,
>>>> António Vilela
>>>> CT1JHQ
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> CLUSTER mailing list
>>>> CLUSTER  radio-amador.net
>>>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>>>
>>>>
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>>>>
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>>>
>>>
>>
>>
>> --
>> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
>>
>> Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
>> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
>> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
>> power line. Proteja o ambiente
>> -----------------------------------------------------------
>>
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>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
>>
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Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
power line. Proteja o ambiente
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