Re: ARLA/CLUSTER: Portugal - Comunicações Aeronáuticas

Quarta-Feira, 20 de Janeiro de 2010 - 19:06:18 WET

Carlos e demais colegas,

Talvez a razão da não implementação de um sistema digital de comunicações é
porque ainda não se atingiu um patamar relativamente estável, ou se este já
foi alcançado ainda é relativamente dispendioso, no entanto e não obstante
do que disseram até agora fazer obviamente todo o sentido, continuo em crer
que num futuro não tão distante quanto isso (penso eu), iremos assistir a
uma alteração em termos de comunicações. Não digo que seja uma mudança
radical, irá ser uma mudança gradual e talvez comece pela informação que
possa ser transmitida digitalmente do controlador para a aeronave sem que
tenha de haver intervenção manual do piloto, libertando-o para outro tipo de
tarefas.

Carlos, bem sei que toda e qualquer comunicação seja ela digital ou
analógica sofre do mesmo mal em caso de interferência, independentemente da
sua natureza. No entanto, creio que será fácil perceber (se calhar só no meu
imaginário!!) que o dito algoritmo terá capacidade de comutar de frequência
em caso de não ter conseguido receber o acknowledge. Agora, eu compreendo as
limitações deste processo, tal como foi referido pelo colega Salomão e
outros, mas vejam o que aconteceu à capacidade de cálculo dos
microprocessadores numa década… Irá sempre existir o tal gap em termos
temporais entre o envio da mensagem e a sua recepção, mas tende a diminuir à
medida que o hardware se vá desenvolvendo e o software se vá aperfeiçoando.
Para mal comparar é o mesmo que escutar-mos uma música reproduzida analógica
ou digitalmente, para muitos e tal como já foi discutido noutros tópicos,
nunca se conseguirá igualar o som digital ao analógico (alguns dirão!) e
portanto, é nesta base que estou a expor a minha opinião.

Claro que este meu raciocínio talvez ainda seja meramente teórico, mas como
disse anteriormente, estou em crer que ele irá acontecer, penso mesmo que
será inevitável!

Carlos, as aeronaves actuais, terão que vir equipadas com transceptores de
AM porque ainda é o que se utiliza e não há como fugir a isso…

Ah! e a minha área de formação académica não foi assim tão abrangente que
albergasse um conhecimento profundo dos sistemas digitais, aliás antes pelo
contrário… a área preponderante foi as TIs na componente de software, mais
concretamente análise de sistemas.

73’s de
Pedro, CT1HZU

2010/1/19 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>

> Colega pedro
> Vou ser rapido na minha resposta. Apesar do colega estar certamente mais
>  por dentro dos sistemas digitais do que eu, até pela área da sua formação
> académica, acredite que está enganado em relaçáo à eficácia dos sistemas
> digitais. Primeiro porque isso de os sistemas digitais serem imunes a
> interferências é simplesmente uma otopia. Nada é imune a interferencias. Se
> interferir uma transmissão de voz digital fica um caos. pode sempre usar
> spreed spectrum e essas técnicas, mas qualquer emissão de ruido branco acaba
> com isso sem dó nem piedade. Depois um avião, pode voar mais de 300 ou 400m
> enquanto o descodificador anda às voltas com o algoritmo para descodificar.
> Não conheço nada digital que funcione em tempo real. demora sempre nem que
> seja umas frações de segundo. Depois o colega Pedro fala em sistemas
> sostificados...Aí piorou as coisas, pois quanto mais sostificados, mais
> probabilidades de falhar existem. A segurança está nas base de coisas
> simples e eficazes, e não em plataforams altamente dependentes e
> complicadas. Quanto ao documento que tive acesso era de 2008.
> Certo que na aviação existem muitos sistemas digitais a trabalhar! Todos
> sabemos disso, mas são sistemas de apoio, complementares a todo o
> funcionamento do sistema, como transponders, radares, GPSs, trackings e sei
> lá que mais!!!...Tudo sistemas automatizados...Agora comunicações
> radiotelefónicas entre o piloto e a torre, comunicações que  se efectuem em
> aproximação ou outras manobras!!!...Ainda vai demorar até modificarem
> isso...Pode esperar sentado até acabar o AM nas comunicações aéronauticas.
> Basta ver a eficácia e "simplicidade" do SIRESP e as vantagens que isso
> trouxe às comunicações das entidades que as usam, para compreender porque é
> que os aviões ainda teem AM...E olhe que o AIRBUS A380 tambem tem emissores
> de AM !!!
>
> 73 de CT4RK
>
> 73 de CT4RK
>
>
> 2010/1/19 Pedro Redondo <ct1hzu  gmail.com>
>
>  Colega Eduardo, boa noite,
>>
>> Todas os comentários são benvindos!!
>>
>> Claro que os terroristas têm muito dinheiro... mas não é isso que está em
>> causa. Se se poder dificultar o "trabalho" daqueles que não têm nada haver
>> com o assunto, porque é que havemos de lhes facilitar a vida !!
>>
>> Quando diz que, quando se faz uma transmissão aeronáutica é para que todos
>> os interessados a oiçam. Não podia estar mais de acordo com isso, mas é
>> mesmo por isso que acho que as comunicações deveriam ser encriptadas por
>> forma a que somente os interessados tenham conhecimento delas.
>>
>> Caríssimos, não façamos confusão... não estou a falar de DSTAR, mas sim de
>> algo bastante mais sofisticado, tal como já tive oportunidade de referir
>> numa mensagem anterior. Se ainda não tiveram oportunidade de ler o white
>> paper disponibilizado pelo colega pmafer numa mensagem anterior, aconselho
>> vivamente a fazê-lo pois irão perceber melhor do que estou a falar.
>>
>> Eu acho que não preciso de referir quais são os *handicaps* das
>> comunicações analógicas... mas já repararam o que aconteceria a uma aeronave
>> que tentasse fazer-se à pista em Sta. Maria numa noite de tempestade em
>> que alguém provocasse uma interferência fatal ? já agora aproveito para
>> perguntar, será que existem sistemas de *backup* que possam ser
>> utilizados em caso de falha ?
>>
>> Não desvalorizando o que o colega Carlos Mourato disse, eu não sei em que
>> ano ou década é que o documento a que se referia foi escrito, se é actual ou
>> não, o que sei é que as comunicações digitais evoluíram bastante e continuam
>> a evoluir e estou em crer que já existem protocolos bastante avançados
>> capazes de superar em termos de capacidade e operacionalidade o convencional
>> AM.
>>
>> Quanto ao seu último parágrafo... pois se calhar também por aí também será
>> necessário ser mais rigoroso. Ainda à umas semanas a esta parte 7 agentes da
>> CIA foram assassinados porque confiaram num agente secreto que afinal era
>> duplo e fez-se explodir... o terror é isso mesmo... é a cultura do não
>> confiar em ninguém, agora só segue quem quer e só fica amedrontado quem
>> quiser.
>>
>> 73's de
>> Pedro, CT1HZU
>>
>>
>>
>>
>> 2010/1/19 Eduardo Arraia <arraia  e2mec.com>
>>
>>   Boa noite,
>>>
>>>
>>>
>>> Colega Pedro, apesar de fazer a observação ao colega Antonio Vilela
>>> gostaria de fazer algumas observações ao seu texto;
>>>
>>> Acha que os ditos “terroristas” não tem meios e €€€ e $$$ para ter
>>> equipamento de recepção de frequências aeronáutica por muito codificadas,
>>> encriptadas ou sei lá mais o que o fossem? Ou ainda mísseis guiados por
>>> calor ou receptores de modo-s….. É que os terroristas não são propriamente
>>> uns pés rapados… aquilo que vemos na televisão de eles se sentarem no chão e
>>> tal…. Não é porque não têm dinheiro para comprar cadeiras, eles são é mesmo
>>> assim!!!
>>>
>>>
>>>
>>> Quando se faz uma transmissão aeronáutica é para que todas as aeronaves
>>> no espaço aéreo e os demais as oiçam! Temos de saber o que os outros á nossa
>>> volta estão a fazer, estamos num espaço com 3 dimensões nós e mais uma série
>>> deles.
>>>
>>> Nas comunicações aeronáuticas continuo a não ver qualquer possibilidade
>>> de terrorismo mesmo que o piloto transmita a sua posição no segundo seguinte
>>> já andou 200mts e no segundo seguinte mais 200mts e em 5segundos já andou
>>> 1Km isto claro +- para um Airbus A320.
>>>
>>>
>>>
>>> Quanto ao escutar as comunicações achava que o deveriam o fazer, porque
>>> por exemplo em Lisbon Aproatch *119.100Mhz* o tipo de comunicação usado
>>> é tipo Lisboa aqui o TAP…  TAP… desça para o nível tal mantenha a velocidade
>>> mínima mantenha-se nesse rumo vire x graus passe á frequência tal contacte o
>>> Y ou então vá ate ao ponto tal… onde quem recebe a mensagem tem de a
>>> repetir…. O a única coisa que não se repete é a velocidade do vento! onde
>>> poderá um terrorista fazer aqui alguma coisa.
>>>
>>>
>>>
>>> Como o colega Mourato que teve acesso a documento onde dizia “é em AM e
>>> não se fala mais no assunto” o mais básico mesmo com sobremodulação ainda
>>> passa alguma coisa que pode fazer toda a diferença, quem fez esta afirmação
>>> sabia muito bem o que dizia.
>>>
>>>
>>>
>>> Nem imagina a dor de cabeça que é uma falha de comunicações! É quase a
>>> cegueira completa! Portanto não brinquemos com coisas digitais.
>>>
>>>
>>>
>>> Pela ordem de ideias de alguns ninguém poderia ser piloto porque cada
>>> candidato será um potencial terrorista…
>>>
>>>
>>>
>>> 73´
>>>
>>> Eduardo
>>>
>>> CT1EEW
>>>
>>> www.navpt.com (um doce para os terroristas…)
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> *De:* cluster-bounces  radio-amador.net [mailto:
>>> cluster-bounces  radio-amador.net] *Em nome de *Pedro Redondo
>>> *Enviada:* terça-feira, 19 de Janeiro de 2010 19:57
>>>
>>> *Para:* Resumo Noticioso Electrónico ARLA
>>> *Assunto:* Re: ARLA/CLUSTER: Portugal - Comunicações Aeronáuticas
>>>
>>>
>>>
>>> Colega António Vilela,
>>>
>>>
>>> Gostaria de lhe agradecer o facto de ter esclarecido a questão, mas…
>>> permita-me discordar de alguns pontos, e o que vou dizer é somente a minha
>>> opinião e um contributo para o debate de ideias e não o combate de opiniões.
>>>
>>>
>>> As comunicações sejam elas quais forem têm sempre o seu grau de
>>> importância que poderá ser relativo nalgumas situações e vitais noutras. Do
>>> meu ponto de vista e sublinhando o que o António Matias referiu numa
>>> mensagem anterior, já todos percebemos a apetência que os terroristas têm
>>> pelos aviões e também já percebemos porquê. Tal como o colega Vilela referiu
>>> no último parágrafo também se pode aprender algo escutando as comunicações
>>> aeronáuticas e por isso, se qualquer pessoa bem intencionada pode aprender
>>> algo, uma mal intencionada aprenderá muito mais, e é por isso que acho que
>>> as comunicações “livres” no meio aeronáutico estão de facto bastantes
>>> vulneráveis.
>>>
>>> Não acho que haja um paralelismo evidente no exemplo que referiu entre a
>>> codificação digital de mensagens transmitidas entre aeronaves ou aeronaves e
>>> torres de controlo e a entrada e passagem numa região onde hajam problemas
>>> evidentes de terrorismo. O que eu acho é que é perfeitamente exequível a
>>> implementação de um sistema de comunicações fechado com capacidade de
>>> registar cada mensagem transmitida, a origem e o destino por exemplo e com a
>>> capacidade de override em caso de interferência propositada ou não no caso
>>> de dropouts.
>>>
>>> Ora, como referiu, existem já vários protocolos propostos para a
>>> implementação de comunicações digitais, portanto o que eu disse noutra
>>> mensagem não é assim tão descabido, e se já existem comunicações digitais,
>>> logo, só por si estas já se encontram codificadas por um algoritmo que
>>> transforma o sinal analógico em digital, por isso, se se quiser incrementar
>>> o nível de segurança dessas comunicações, basta colocar na sequência do
>>> processo, um algorítmo proprietário (independentemente dos interesses
>>> inerentes) capaz de assegurar uma comunicação segura e livre de
>>> interferências.
>>>
>>> Bem sei e, como referiu que, o espaço aéreo é público e os serviços de
>>> navegação aéreos também são públicos… são agora, mas será que irão
>>> permanecer assim para sempre (os serviços claro) e mesmo que permaneçam,
>>> será que isso é impeditivo de implementar um sistema “fechado” de
>>> comunicações ? Eu acho que não e, mais uma vez parafraseando o António
>>> Matias, se é para salvaguardar a integridade física, sentia-me eu mais
>>> seguro e também os governos dos demais países se este tipo de comunicações,
>>> assim como todas as restantes informações que existem disponíveis
>>> relativamente a voos não fossem disponibilizadas.
>>>
>>>  Mais uma vez refiro que esta é somente a minha visão da questão por mais
>>> descabida que possa parecer a alguns de vós.
>>>
>>> 73’s de
>>> Pedro, CT1HZU
>>>
>>>   2010/1/18 Radiophilo <radiophilo  gmail.com>
>>>
>>> Caros colegas,
>>>
>>> As transmissões "aeronáuticas", sejam elas de comunicação ou de
>>> navegação ou ainda de supervisão, são públicas por natureza e por
>>> vários motivos.
>>>
>>> Que mais não seja, porque o espaço aéreo é público e os serviços de
>>> navegação aérea são serviços públicos. Aliás, são tão públicos como a
>>> rede rodoviária de um país. Imaginem vocês que vão viajar de carro e
>>> ao entrar no País Basco vos dizem: "Podes passar, mas como temos medo
>>> dos terroristas não te damos mapas das estradas, nem te dizemos o
>>> significado dos nossos sinais de trânsito." Era a mesmíssima coisa do
>>> que não divulgar as frequências de ATC.  Não há como esconder, elas
>>> são e têm que ser públicas. Algo vai correr mal no dia em que não
>>> forem.
>>>
>>> Só por curiosidade, existem já vários métodos propostos e com
>>> tecnologia desenvolvida para cumprir com dois objectivos de evolução
>>> das comunicações aeronáuticas: Um é a voz digital, e o outro é a
>>> transmissão de mensagens relativas ao ATC via comunicação de dados em
>>> vez de voz. Desconheço qualquer intenção de cifrar alguma destas
>>> comunicações.
>>>
>>> Quanto aos receptores de radar secundário, que isso não vos tire o
>>> sono. A transmissão da posição GPS é efectuada de forma automática e
>>> não solicitada pela maioria das aeronaves de transporte. Essa
>>> informação é transmitida de acordo com métodos que são do conhecimento
>>> público, e são recebidas e descodificadas por equipamento comercial
>>> acessível ao público, e não estou a falar desses receptores
>>> domésticos, tipo SBS-1 ou similares, que têm apenas o mérito de serem
>>> baratos.
>>>
>>> Mas afinal têm medo do quê? Que algum terrorista compre um míssil
>>> guiado por GPS e utilize estas emissões para acertar num A380
>>> carregado de passageiros? É isso?
>>>
>>> Quanto às tardes da Júlia, penso que o tom de condescendência e desdém
>>> que o Matias emprega não é o mais adequado para uma audiência
>>> tecnicamente qualificada como esta e não lhe fica nada bem.
>>> Experimente dedicar-se um pouco a escutar estas comunicações. Quiçá
>>> aprenderia alguma coisita mais que desconhece e que lhe poderia ser
>>> útil numa futura discussão sobre este tema.
>>>
>>> Cumprimentos,
>>> António Vilela
>>> CT1JHQ
>>>
>>>
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> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
>
> Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
> power line. Proteja o ambiente
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-------------- próxima parte ----------
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