Re: ARLA/CLUSTER: transmissões digitais cada vez mais sostificadas podem aproximar-se do analógico.

Sexta-Feira, 8 de Janeiro de 2010 - 09:56:01 WET

Colega José Miguel
Estou inteiramente de acordo com tudo o que escreveu. O que eu escrevi, não
passou de um exercicio mental, e tal como disse no final , talvez apenas um
episódio de ficção cientifica. Certo que uma onda quadrada, para ser
perfeitamente quadrada não podia ter tempo de subida nem de descida, e tinha
que ser uma transição instantânea, em que o rate teria de ser igual a zero e
isso é possivel apenas em teoria.. se fosse possivel atribuir uma grandeza à
formula 0=0+0N seria possivel encontrar a forma de onda perfeitamente
quadrada, e com isso  um numero de harmonicas desde 0  até + infinito, e
então teria-mos aqui um paradoxo matemático ao encontrar, através de um
modelo matemático que zero seria diferente de zero, pelo facto de o tempo de
subida e descida ter de ser igual a zero, e como zero é a negação da
existencia, logo T não existiria. Como o tempo por definição cientifica é
simplesmente uma sucessão de eventos, e passar de um nivel a outro constitui
isso mesmo, têm obrigatoriamente de ocupar tempo pelo que nunca pode ser
igual a zero e como tal, onda quadrada perfeita só existe na imaginação.
Esta coisa do paradoxo têm alguns aspectos interessantes e mais logo vou
divagar um pouco sobre isso mesmo, nomeadamente sobre uma questão que um dia
coloquei a um matemático, e que até hoje ainda não me respondeu. não vou
falar disso agora, porque tenho que me ausentar e estou atrasado, mas
voltarei ao assunto,..São apenas exercicios mentais colega José..Não é nada
de real...ehehehe...Isto só prova que o cerebro humano é uma maquina
extraodinária capaz de lidar com situações sem lógica, coisa que os
processadores não fazem.

73 de CT4RK

2010/1/8 José Miguel Fonte <etjfonte  ua.pt>

> Viva colega Mourato,
>
> Ando com pouco tempo livre por isso vou apenas comentar sem fundamentar
> muito.
> O que o colega descreve, conforme o colega Matias referiu, poderá ser,
> provavelmente, um conversor Delta Sigma para o qual existem várias
> abordagens (Modulação Delta, Conversor AD/DA de 1 bit com 'oversampling'.
> Este sistema já antigo muito utilizado nas linhas telefónicas, Leitores de
> CD's, etc.
>
> Quanto às ondas quadradas perfeitas, estas não existem nem nunca existiram.
> Para existirem teriam de ter harmónicos até ao infinito e mesmo assim :)...
> O que se tem conseguido são transições 0->1 e 1->0 cada vez mais rápidas e
> de alguma forma isso implica mais largura de banda e ao mesmo tempo sinais
> mais próximos dos pretendidos.
>
> Quanto a amplitude de sinais digitais isso é o que se faz na amostragem
> (vulgar conversão analógica-digital e vice-versa). Acho muito pouco provável
> amostragem remota a distâncias consideráveis no entanto com as novas formas
> de transmissão algo do género fosse, eventualmente, possível, seria
> certamente uma abordagem arriscada. No entanto na transmissão de sinais em
> série já se utilizaram (e ainda utilizam) técnicas de códigos de linha, tipo
> NRZI, NRZ, etc.
>
> Quanto a atribuir um número infinito de patamares ao sinal a amostrar será
> certamente muito difícil. A quantidade de bits necessária seria impossível
> de comportar. Isso já temos no mundo analógico, o submundo digital não
> precisa nem serve para tal.
>
> O processamento é importante e isso pode reflectir-se na frequência de
> amostragem, já o nível de "patamares" precisa de um tamanho absurdo de bits
> (podemos chamar-lhe palavra (word)). O tamanho da palavra teria de ser da
> mesma forma, como referiu, infinito. Convém lembrar que os processadores
> hoje em dia trabalham com 32, 64 e 128 bits... Mais só em laboratórios ou
> para investigação e mesmo assim, sem ser um número elevado e longe de se
> vulgarizarem.
>
>
> "Será o formato analógico um formato digital tremendamente
> desenvolvido????"
>
> Não. :) Mas refazendo a frase:
>
> O "formato" digital, tremendamente desenvolvido é, apenas, um caso
> particular do formato analógico.
>
> Tudo depende das necessidades do mundo real. Se os nossos olhos não
> conseguem ver mais de 25-30 imagens por segundo para quê transmitir mais? Se
> os nosso ouvidos ouvirem no máximo até os 20 kHz e um OM provou que
> amostrando ao dobro conseguimos isso, para quê mais? (Isto em termos
> grosseiros como é óbvio. :))
>
> A questão principal será, porquê e para quê.
>
> 73 de ct1enq
>
> Carlos Mourato escreveu:
>
>> caros colegas
>> Não se assustem porque não vêm por aí nada que vocês não conheçam. este é
>> apenas um título para despertar a vossa curiosidade.
>> estava eu a ver umas formas de onda, usadas nas mais diversas formas de
>> modulação digital, e deparei-me com a "antiga" onda quadrada a ter vários
>> niveis digitais. Antigamente os sistemas digitais eram basicamente compostos
>> por informação de tudo ou nada, sob a forma de uma onda quadrada, e o que
>> basicamente mudava era a duração. Um pouco como CW a altissima velocidade.
>> Agora, com as necessidades de transmitir cada vez mais informaçãop em bandas
>> cada vez mais estreita, começaram a fazer "umas escadinhas" nas ondas
>> quadradas e com isso obter cada vez  vezes mais dados de um simples simbolo.
>> ocupando a mesma largura de banda  com muito mais informação. Até aqui nada
>> de especial, mas o que me chamou à atenção, foi a forma como se transformam
>> os sinais digitais, que antes eram apenas ondas quadradas. Hoje em dia, com
>> as modernas técnicas de processamento e descodificação, essas ondas
>> quadradas são transformadas em diversos patamares, cada um correspondendo a
>> um valor digital. Por enquanto os valores ainda só variam entre 0,77V e 5V,
>> pelo que não se optam por grandezas negativas. todavia, acredito que em
>> breve a codificação dogital possa vir a usar valores simétricos  entre  -5V
>> e +5V. A acontecer tal. e se a cada onda quadrada atribuir-mos um numero
>> infinito de patamares, teremos nada mais nada menos que uma sinosoide
>> analógica, com uma capacidade de transmissão de dados quase
>> infinita!!!!...Acho que o que é preciso apenas são processadores
>> ultarápidos, operando na gama das dezenas de GHz, capazes de processar
>> dezenas de biliões de "estados" por segundo. Nada que não seja possivel com
>> processadores ópticos, já em estudo, e que usam  nanoleds de laser em vez de
>> fios, para interligar as células do microprocessador.
>> Isto pode ser apenas ficção cientifica gerada na minha mente, mas é
>> curioso como o desenvolvimento da tecnologia se aproxima dos formatos
>> analógicos. Será o formato analógico um formato digital tremendamente
>> desenvolvido????...Acontece que uma sinosoide é apenas um conjunto infinito
>> de pontos de amplitude, num angulo de 360 graus...E se a cada ponto desses
>> atribuir-mos um valor digital????...Apenas precisaremos de  descodificar,
>> para saber o que vai dar!
>>
>> 73 de CT4RK
>>
>>
>>
>> --
>> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
>>
>> Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
>> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
>> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
>> power line. Proteja o ambiente
>> -----------------------------------------------------------
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>> _______________________________________________
>> CLUSTER mailing list
>> CLUSTER  radio-amador.net
>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
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>

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Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal

Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
power line. Proteja o ambiente
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