RE: ARLA/CLUSTER: Válvula de churrasco

Segunda-Feira, 31 de Janeiro de 2011 - 15:34:04 WET

A conversa sobre válvulas e afins melhorou muito desde que quem sabe realmente do assunto veio á conversa
Assim sempre se aprende alguma coisa com assunto e conteudo, agora com conversa para encher e vazia de sentido não vamos a lado nenhum
Obrigado

JMatos
CT1FKN

________________________________
De: Antonio Matias [mailto:ct1ffu  gmail.com]
Enviada: segunda-feira, 31 de Janeiro de 2011 14:59
Para: Resumo Noticioso Electrónico ARLA
Assunto: Re: ARLA/CLUSTER: Válvula de churrasco

É lá!
Isso é bom.
Arranje lá um par delas para ouvir isso a tocar.
:-)

Há dias de sorte ...
Obrigado

Matias

2011/1/31 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com<mailto:radiofarol  gmail.com>>
Se quiseres E88CC com pinos dourados, tenho ao kilo.

73 CT4RK

2011/1/31 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com<mailto:ct1ffu  gmail.com>>
Boas.
Então devem ser originais da Western Electric, se assim for, nem sabe o que isso toca bem.
tenho um par delas, da WE mas estão guardadas.
Tenho ao uso umas chinesas da Dragon-qualquer-coisa, que não tocam mal.
As EL84 são da Toshiba e a ECC81 Mullard.

73
Matias
2011/1/31 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com<mailto:radiofarol  gmail.com>>

Por acaso tenho 2 válvulas 211, guardadas para um PA de HIFI. Eram muito usadas no modulador de um emissor aeronáutico que não me lembro a referência.

73 de CT4RK

2011/1/31 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com<mailto:ct1ffu  gmail.com>>

Olha olha a 300B.
Isso é vinho doutra pipa.
Rainha das Válvulas.
Infelizmente devido a preço delas nunca pus nenhuma a tocar,  e essas chinesas que agora há, não me convencem muito.
Mas já tive oportunidade de as ouvir. Coisa indescritível de facto.
Como é que uma válvula com quase 100 anos pode ser tão pura e linear.
O meu amplificador actual em uso,  todo de construção caseira é um single-ended com  a 211 (VT4C)  EL-84 e 12AT7 em cascata.
Os transformadores de placa são secretos :-).  Condensadores papel e óleo nos acoplamentos.
Digamos que estou na audio-tranquilidade, ou seja o próximo passo a melhorar, se o houver dificilmente será no PA.

Logo à  noite tiro umas fotos.

73
Matias

2011/1/31 José António <ct1dqb  gmail.com<mailto:ct1dqb  gmail.com>>

Olá colega Renato,
Sim, a PL504, todos os televisores a preto-e-branco tinham uma. Mas as mais procuradas para construir um linear barato eram a PL509 ou a um pouco mais potente a PL519 que eram utilizadas nos TV's a cores. Estas duas ultimas davam para ligar as grelhas todas à massa e carregar o sinal de entrada pelo cátodo, até aos 10 metros podia-se utilizar 4 válvulas, bem puxadinhas e bem ventiladas iam aos 1000 W. Nos 80 metros ou até mesmo nos 40 metros, com 8 válvulas em paralelo obtinha-se 2000 W
Em relação aos Getter, no auge de fabrico das 3-500Z que foi na década de 50, o magnésio era o elemento mais utilizado, mais tarde é que apareceram essas "modernices" mais evoluídas. Sinceramente não sei o que colocavam no Getter da válvula 3-500Z mas não deveria ser muito diferente das outras válvulas da época.
Atenção que há válvulas da década dos anos 20 como por exemplo a 300B ou a 2A3 que dão cartas em qualidade a muitas mais que apareceram até à atualidade.

73
José António

Em 30-01-2011 17:35, Renato Encarnação escreveu:
Ora boas colegas.

Em termos de experiência, posso referir que grande parte do meu conhecimento de válvulas é puramente teórico, pois a minha colecção de valvulas baseia-se num pacote que um primo meu, que trabalha em TV's, me deu, pelo que esta cheia de válvulas como a ECC81 (12AT7), PCL86, PL504 (4 destas válvulas fazem um excelente linear de 1kW), etc...

Enfim, venho comentar a minha experiência que tenho com as PL504.

A PL504 foi uma válvula usada em todos os andares de saída de linhas de televisores a preto e branco dos anos 70, para cinescópios até 22 polegadas.
Era utilizada com o diodo de vácuo PY83/88, de modo a formar o conhecido método de recuperação de energia.
A válvula foi desenhada para aguentar correntes de pico de 500mA, e tensões de pico da ordem dos 7kV (sete kV). Conhecida por ser um pêntodo, por definição ela é um tetrodo de feixe concentrado, ou seja, o potencial da 3ª grelha é utilizado para concentrar os electrões num feixe. Daí se consegue a elevada corrente anódica.

O que acontecia quando algum componente do andar avariava (transformador de linhas, condensador de recuperação, etc...) é que apenas as laterais do anodo da valvula, aquelas que estavam a descoberto pela 3ª grelha, ficavam super-incandescentes. Isto devido à concentração do feixe de electrões, que podia originar uma corrente de 1A! Mas a válvula nunca avariava dessa maneira, apenas aquecia! Pensa-se que esse sistema de concentração do feixe conseguia poupar o cátodo dos "arrastões" electrónicos que se faziam sentir.

Os técnicos só trocavam essas válvulas para ganhar dinheiro (salvo a PCL805 do vertical, essa dava problemas!) , pois as avarias quase sempre eram resistencias alteradas.

Uma pequena adenda ao texto do colega José António: os Getter, pelo menos nas válvulas que eu conheco, eram todos feitos de Bário, que esbranquiçava quando o ar entrava. Note-se que o Bário, sendo um metal alcalino-terroso cujo período é muito maior que o do Magnésio, conseguia reagir ATÉ COM O AZOTO, pelo que era mais eficiente na sua função.

73 de CR7ABR
Renato
2011/1/30 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com<mailto:radiofarol  gmail.com>>
Boa tardes colegas

Até que enfim que a temática está a tomar o caminho correcto (ainda que apenas  pela iniciativa do jovem Renato, pois é raro um jovem de 19 anos entender alguma coisa de válvulas, como é o caso do Renato). Já era tempo de terminar os comentários retóricos sem utilidade alguma, e começar a debater o assunto como deve ser.
Já trabalho com válvulas desde os primórdios da minha ligação com o rádio e até aos dias de hoje profissionalmente, lido com umas "pequenas" válvulas capazes de debitar  1 Mw  ( sim!!!...1000.000 de watts) em SSB sem corrente de grelha, do tipo TH558, entre condensadores de vácuo e fenomenos de ionização de todos os tipos. Todas as explicações sobre o assunto têm alguma razão de ser, e ninguem está errado. Não sou "doutorado" em válvulas, nem venho dizer  que o que sei é mais do que os outros sabem. Venho apenas dar a minha opinião ( para quem a quiser aceitar) baseada na experiência.

O efeito de ionização numa válvula, pode acontecer devido as vários motivos. No entanto o que é ionizado é um gás qualquer, seja ele qual for. Temos por exemplo as rectificadoras de vapor de mercúrio, onde é o vapor de mercúrio que é ionozado, (aqui o filamento serve para evaporar o mercúrio, mais do que para aquecer o cátodo) dando aquela luz azul muito bonita. Por outro lado, as conhecidas válvulas estabilizadoras, do tipo OA, OB etc, utilizam varios tipos de gás para estabelecer uma tensão de referência, chamada tensão de ionização. Estas válvulas são o equivalente valvular dos diodos zener. Estas válvulas pertencem à categoria de cátodo frio, pois não necessitam de filamentos, porque a tensão de ignição é baixa.
Os gases mais usados nestas válvulas são o NEON para uma tensão de ionização de 60V, o ARGON que ioniza aos 75V, o XENON que é utilizado nas válvulas de 105V e finalmente a mais comum de 150V, como a OA2, muito utilizada nos transceptores de amador a válvulas, e que utiliza o KRYPTON como gás (não as aproximem do super-homem eheheheh!)
O efeito de ionização, numa válvula de potência pode ser provocado por vários motivos. Todos os apontados em anteriores e-mails são válidos.  Quando uma válvula está muito tempo sem funcionar, pode e como muito bem disseram deixar entrar alguma pequenissima quantidade de ar, nas ligações vidro/metal, ou pela porosidade da cerâmica, no caso de válvulas cerâmicas. Quando o getter não consome todas as moléculas dos diversos gases que podem entrar na válvula, mesmo que em pequenissima quantidade (pois so reage com o O2), ao ligar a válvula podem acontecer 3 tipos de anomalias. O filamento oxidar, a válvula ionizar,  e o mais importante...Saltarem arcos eléctricos entre a placa e os demais electrodos do tubo.
Como tal, e isso é o mais importante nas válvulas de grande potência / tensão de placa, é a chamada "formatação" da válvula. Esta formatação consiste na junção de todas as grelhas com a placa, ligam-se os filamentos e aplica-se uma tensão DC entre placa e cátodo que se faz subir até a corrente atingir o valor nominal, deixando-se assim durante cerca de 5 horas no minimo. Para válvulas de tensão até uns 4 ou 5 Kv, essa tensão é baixa, podendo atingir valores de 20 ou 30V. Deve-se regular esta tensão de modo a evitar que se exceda o limite de corrente da válvula. Esta operação tem como finalidade "queimar" as moléculas residuais de qualquer gás que tenham entrado na válvula.
Ora, se ligar-mos uma válvula de potência sem o necessário cuidado, principalmente se estiver parada à muito tempo, ela ioniza, e o mais certo é dar um grande estalo por ter saltado um arco lá dentro.
Mas não só isso acontece por "tempo de descanso". Outros motivos podem ionizar a válvula. Por exemplo, exceder em larga escala a tensão máxima admissivel, por via da tensão de rotura do proprio ambiente interno da vávula (relacionado com o que anteriormente foi dito), pode provocar a ionização, mas apenas dentro do espaço cátodo  / placa e nunca na zona envolvente. Mais uma vez aqui o resultado é um "estalo" dos grandes, e um arco que pode inutilizar a válvula, por destruição de grelas.
O outro motivo, e talvez o mais importante nas válvulas de grande potência, é a ionização total, por efeito dos raios X emanados pela condução da válvula. Nas válvulas de grande potência, e devido à tensões de placa muitas vezes elevadas, produzem-se grandes quantidades de raio X. Esses raios X variam de intensidade tambem com a corrente. Assim, uma valvula a funcionar com tensões de 4 ou 5 Kv e correntes de mais de 1 amp (como parecia ser o caso da pobre 4-400A) emite já uma considerável quantidade de raio X, que ioniza tudo o que está dentro do invólcuro da válvula, assim como se faz notar no próprio vidro, atravéz de clarões azuis. Este é o conhecido efeito de ecran das válvulas, e acontece logo que a válvula começa a produzir os primeiros raios X e os feixes electronicos atingem o vidro.. Este efeito é muito vulgar nos amplificadores de potência, quando as válvulas atingem o máximo regime. Normalmente neste ponto, a placa começa a ficar vermelha, por aquecimento excessivo. (fica em brasa)
Para terminar, o vácuo absoluto é uma otopia e não existe. O que se consegue são uns miseros 760 mm de coluna de mercúrio (peso da coluna de ar da atmosfera) e nada mais que isso. Se existisse vazio absoluto o universo era engolido por esse fenómeno inatingivel, tal como fazem os buracos negros que existem algures no longinquo universo, e que "absorvem" sem lhes deixar rasto constelações inteiras. Basta haver espaço para ter de existir qualquer coisa nele, e os espaços vazios entre a matéria tem sempre que ser preenchidos com alguma coisa.
No caso do video, acho que tudo aconteceu ao mesmo tempo, Uma coisa é certa...Aquela válvula não estava a trabalhar com 650v de placa nem com 100mA de corrente. Aquilo para acontecer numa 4-400A, tem que levar  pelo menos 4 ou 5 Kv de placa, e uma corrente de mais de 1 Ampere. O resto é "parvoice" do OM que destruiu a válvula!... Não a devia ter comprado de certeza! não se derretem assim mais de 200 euros!!!

73 de CT4RK

2011/1/30 José António <ct1dqb  gmail.com<mailto:ct1dqb  gmail.com>>

Olá colega Renato,
A sua explicação está muito interessante, mas penso que falta uns detalhes.
O Getter que comenta, que é habitualmente constituído por magnésio só consome do ar que poderá entrar no interior da válvula um elemento: o oxigénio. Isto é para evitar que o filamento se oxide devido às altas temperaturas que habitualmente funcionam. Se isso acontecer, a oxidação do tungsténio, facilmente se queimará o filamento. E como disse o colega Matias num mail anterior, válvulas que estejam muito tempo em prateleira, quando se ligam as válvulas pela primeira vez, a tensão de filamentos inicialmente é baixa e muito devagar vai-se subindo, para que o oxigénio no interior da válvula se misture com o Getter e não com o tungsténio do filamento.
As válvulas que actualmente encontramos à venda, ou são muito antigas, ou são fabricadas por recentes fabricantes chineses que não costumam ter a qualidade de fabrico como marcas que estávamos acostumados: Eimac, Amperex, RCA, GE, Phillips, Telefunken, etc. E costuma-se dizer que as válvulas não são como o vinho do porto - quanto mais antigas melhores - Quanto mais antiga é uma válvula mais ar se encontra no seu interior. No filme a válvula utilizada é uma Eimac, de certeza que estará com mais ar no seu interior que quando era nova, e garantido que esse ar será na maioria costituído por azoto. Por isso não vai ser muito difícil de ela ficar ionizada no seu interior.
Em relação ao cátodo e sua constituição:
Para que a emissão de electrões possa ocorrer, o cátodo tem que ser aquecido a altas temperaturas. O filamento ou aquecedor pode ser electricamente separado do cátodo de emissão. Tal cátodo é chamado de aquecimento indirecto, enquanto que um filamento de emissão é chamado de aquecimento directo. Obtém-se muito maior emissão de electrões a temperaturas relativamente baixas quando se usa materiais especiais que metais puros (o tungsténio) Um desses elementos é o Tório, dissolvem Tungsténio com Tório. Outro material utilizado, este com eficiência superior, é o "cobertura de óxido" é uma mistura de óxidos térreos raros cobrindo uma camada metálica. Embora o cátodo de cobertura de óxido tenha uma eficiência muito superior, é muito utilizado em válvulas pequenas, e este processo só se utiliza em aquecimento indirecto.
A 3-500Z é uma válvula com cátodo de aquecimento directo constituída de Tungsténio dissolvido com Tório.
As válvulas de aquecimento directo são mais lineares que as de aquecimento indirecto, isto é um dos pontos a favor que lineares que tenham a 3-500Z o áudio é de qualidade superior a lineares com válvulas cerâmicas.

73
José António

Em 29-01-2011 20:10, Renato Encarnação escreveu:
Boas colegas.

Como o colega Matias disse, e bem, é função do Getter "apanhar" o conteúdo resídual de ar no interior de uma válvula. Porém, permitam-me dizer que o sucedido no vídeo pode não ser ionização devido a ar...

A possíbilidade de existir corrente eléctrica numa válvula de vacuo, provem do cátodo estar coberto com óxidos emissivos. Estes, ao serem aquecidos, libertam electrões pelo processo termoiónico. Claro que os electrões são repostos pelo circuito que estiver ligado ao cátodo, se não nenhuma corrente passava na válvula.

O que acontece é que os electrões são partículas com massa, e como tal, ao chocarem com alguma coisa (atomo, molécula, ião) que apanhem à sua frente, há consequências. É por isso que existe resistência eléctrica. O processo habitual de uma válvula deste género avariar, é que a corrente é de tal modo intensa, proveniente de uma sobre-excitação ou polarização mal desenhada, e pode estar a despir o cátodo. Assim as partículas "arrancadas" do mesmo espalham-se como um gas, e geram este efeito de ionização. Pode dizer-se, humoristicamente, que "nasceu ar vindo do cátodo".

Claro que se a válvula for velha, o ar pode entrar pelos buracos dos pinos da válvula, o que é raro, diga-se de passagem. Além do mais, ar dentro da válvula provoca uma descarga imediata, mesmo com o cátodo FRIO.

73 de CR7ABR
Renato
2011/1/29 José António <ct1dqb  gmail.com<mailto:ct1dqb  gmail.com>>
Hihihi,
Com que então o ar no interior das válvulas só interessa aos fabricantes.
Hihihi
O colega deve ser o Stephen Hawking das válvulas eletrónicas
Hihihi

73
José António

Em 29-01-2011 11:37, Eduardo Arraia escreveu:
Caro José António,

Obrigado pela sua explicação técnica na qual se denota uma elevada precisão e preciosismo no que respeita ao ar contido na dita válvula como se isso fosse importante para o comum dos mortais (utilizadores).

O ar contido numa válvula é um valor desprezível como deverá saber! Só interessa ao fabricante para respeitar as sua características.

Realmente critiquei o Matias como observador de um vídeo de uma qualidade ordinária e que logo pressupõe que o problema será "ar" sem ser conhecedor se a dita válvula reunia todas as condições ideais para o seu funcionamento.

Pelo vídeo que vi também poderia alvitrar que  o filamento tinha por exemplo tensão a mais...

Faço das sua palavras as minhas na sua resposta "Essa observação além de uma ironia é ignorante"

73
Eduardo A.
CT1EEW-CT01110

De: cluster-bounces  radio-amador.net<mailto:cluster-bounces  radio-amador.net> [mailto:cluster-bounces  radio-amador.net] Em nome de José António
Enviada: sábado, 29 de Janeiro de 2011 8:35
Para: Resumo Noticioso Electrónico ARLA
Assunto: Re: ARLA/CLUSTER: Válvula de churrasco

Há uma grande lacuna na sua explicação técnica.
Depende da quantidade de ar no interior da válvula, e além do mais não existe nenhuma válvula neste planeta com vácuo perfeito no seu interior.
Todas as válvulas ionizam, umas mais outras menos, depende da quantidade de ar no interior delas.
Essa observação além de uma ironia é ignorante.

73
José António

Em 28-01-2011 22:34, Eduardo A. escreveu:
Boa noite,

Ar no seu interior e reagiu? Se assim fosse o filamento tinha-se evaporado e não funcionaria...

O seu interior normalmente é vácuo.

73
Eduardo A.
CT1EEW-CT01110

PS: Matias esta observação foi uma ironia? Ou é a sério?

De: cluster-bounces  radio-amador.net<mailto:cluster-bounces  radio-amador.net> [mailto:cluster-bounces  radio-amador.net] Em nome de Antonio Matias
Enviada: sexta-feira, 28 de Janeiro de 2011 15:00
Para: Resumo Noticioso Electrónico ARLA
Assunto: Re: ARLA/CLUSTER: Válvula de churrasco

Eina, mal-empregada
E estas 3-500Z da Eimac são bem caras.
Aparentemente a valvula estáva muito ionizada no interior. Dá-me a sensação que tinha ar no interior e reagiu.
Ou então, estava com um corrente para lá de louca.
73
Matias

2011/1/28 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com<mailto:radiofarol  gmail.com>>

Como "assar" uma válvula!...

http://www.youtube.com/watch?v=nCKLLeSkvB4

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