ARLA/CLUSTER: Antenas...Novo debate

[Miguel Pelicano]

Por exemplo, basta pensar no principio de funcionamento de um Gama
Match (ou Delta)...

2010/7/22 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>:
> A antena não é alimentada num ponto com zero de tensão. Se assim fosse
> teriamos Z=zero +Jzero, ou seja, um curto-circuito. Como existe um
> espaço físico no próprio sistema de alimentação, a antena está a ser
> alimentada num ponto onde a Z é diferente de zero.
> O que eu vos estou a tentar dizer é bastante bem visualizado num
> Network Analyser Vectorial.
>
> 2010/7/22 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>:
>> Matias
>> Queres dizer que por exemplo se num braço dum dipolo temos num dos seus
>> extremos +4 Kv de RF, no outro extremo teremos -4Kv e vice versa no ciclo
>> seguinte. Daí + 4Kv (+) -4Kv= 0v. Tudo bem..Entendo, mas então caimos no
>> mesmo!...Os zero volts de RF podem acontecer em qualquer lugar da antena,
>> dependendo apenas do angulo de condução da sinusoide!!...Logo a curva de
>> tensão não corresponde aos desenhos conhecidos, por ser uma progressão ao
>> longo da antena.Se pensar-mos que nos extremos do dipolo a tensão é sempre
>> máxima, seja negativa ou positiva, pois como a RF é AC estará sempre a
>> mudar, então no centro será sempre zero volts!!!!...Para se ter zero volts
>> sobre a Z da antena, seja qual for a impedância, então não podemos aplicar
>> potencia na mesma, pois fazer circular uma corrente por uma resistencia,
>> desenvolve sempre uma tensão diferente de zero aos seus terminais!!!
>> Nááá!!!..Existe aqui qualquer coisa que não bate certo!!!...O desenho não
>> corresponde à realidade!...Ainda agora fui ao Antenna book ver o gráfico e
>> lá está...No ponto de alimentação, segundo o "boneco" a tensão passa por
>> zero...Mas como pode isso acontecer se se está a aplicar potencia sobre uma
>> resistencia de 50 ohms??...Alem disso, dizem lá e muito bem, e aí concordo,
>> que no ponto de alimentação, a tensão é minima e a corrente máxima!!!...OK
>> roger e a 100%...Inteiramente de acordo!...Então o "boneco" está errado,
>> pois a tensão nesse ponto é zero e não minima!...Simplesmente está no ponto
>> do nulo de tensão e nada mais que isso!...Será que algures no ponto de
>> alimentação, num imaginário espaçamento entre os braços do dipolo menor que
>> o fio de uma lamina de barbear, a tensão é nula?..Talvez...É que uns 5 cm e
>> ja a tensão é diferente de zero na curva, pois a curva é zero apenas num
>> ponto imaginario e muito pequeno. Mas aqui outra duvida de levanta!!!. Então
>> um dipolo esticado teria 72 ohms com um ponto de alimentação com uma
>> determinada largura. Se o espaço entre os braços, no ponto de alimentação
>> diminuisse, então a impedância baixaria até zero ohms, e nessa altura a
>> antena estaria em curto circuito, não permitindo o aparecimento de tensão,
>> por deixar de haver resistencia,
>> Que grande confusão!!!
>> 73 de CT4RK
>>
>> 2010/7/22 Antonio Matias <ct1ffu  gmail.com>
>>>
>>> Boas
>>> Colega Mourato eu também já tinha pensado nisso.
>>> na minha óptica, temos de ver duas coisas:
>>> 1º O centro de um dipolo não é 0 Ohms, a menos que seja um dipolo inteiro,
>>> claro está.
>>> Um dipolo tem os tais 72 Ohms e é o ponto onde a corrente é máxima e a
>>> tensão menor, conforme refere.
>>> Nas  antenas de 50 Ohms, estes são obtidos através de correlação entre o
>>> dipolo, reflector e directores, já sabemos.
>>>  2º-Quando um dipolo é inteiro, tem de ser alimentado um pouco mais
>>> adiante, fora do centro, onde estiverem os  50 Ohms, pois entre o centro que
>>> é 0 e a ponta que é infinito, há 50 Ohms algures.
>>> Suponho que para haver tanta corrente e tensão nula, neste dipolo-inteiro
>>> e nos elementos directores de uma yagi, temos um efeito semelhante ao centro
>>> de um enrolamento de um transformador.
>>> Numa tomada central de um transformador, podemos admitir que a tensão seja
>>> 0, mas todavia, passa lá toda a corrente.
>>> Pois a diferença de potencial que conta é a dos extremos, e num dipolo
>>> acontece o mesmo, a diferença é que há uma ressonância e pelo comprimento de
>>> onda, no centro da antena nunca há diferença de potencial, é o ponto 0
>>> da sinusóide.
>>> Nas antenas com  vários comprimentos de onda, este fenómeno, vai-se
>>> verificando ao longo do elemento.
>>> Não sei se isto está 100% correcto, mas para mim, faz sentido.
>>> 73's
>>> Matias
>>>
>>> 2010/7/22 Miguel Pelicano <miguel.pelicano  gmail.com>
>>>>
>>>> Carlos,
>>>>
>>>> Este problema é sério! HIHI
>>>>
>>>> Matematicamente temos uma equação integral igualada a uma equação
>>>> diferencial... o que é impossível!!
>>>> Portanto vamos buscar os métodos numéricos (aproximações de elementos
>>>> finitos, etc) que nos conduzem a soluções mais ou menos coincidentes
>>>> com a prática!
>>>>
>>>> No ponto de alimentação, e dependente da frequência, vão aparecer
>>>> impedâncias parasitas provocadas pela espessura dos elementos
>>>> (radiante, linha de transmissão, etc) e distâncias entre estes e
>>>> componentes parasitas (boom, impedâncias de terra, obstáculos, etc).
>>>>
>>>> Se quiserem posso indicar alguma literatura para "queimarem as pestanas"
>>>>
>>>> É complicado...
>>>>
>>>> 73, Miguel
>>>> CT1BYM
>>>>
>>>> 2010/7/22 Carlos Mourato <radiofarol  gmail.com>:
>>>> > Caros colegas
>>>> > Vamos lá levantar mais um problema que preciso entender.
>>>> > Tomamos um dipolo, e alimentamos o mesmo com RF à frequencia de
>>>> > funcionamento, através duma linha de alimentação adequada à impedância
>>>> > do
>>>> > dito. teoricamente vamos imaginar o dipolo perfeitamente ajustado, e
>>>> > sem
>>>> > produzie ondas estacionarias.
>>>> > Olhamos as curvas de distribuição de corrente e de tensão, e
>>>> > verificamos que
>>>> > nos extremos do mesmo, e como é lógico devido à alta impedância dos
>>>> > extremos
>>>> > do dipolo, a tensão de RF atinge valores máximos, enquanto a corrente
>>>> > de RF
>>>> > é minima.. No ponto de alimentação, temos exactamente o contrário. Seja
>>>> > então que temos uma tensão reduzida e uma alta corrente de RF. Até aqui
>>>> > tudo
>>>> > bem, e perfeitamente entendido.
>>>> > Vamos estrapolar este asssunto para outro angulo de visão e o que
>>>> > verificamos?...verificamos que a curva de tensão, no ponto de
>>>> > alimentação,
>>>> > deste sistema simétrico passa por zero volts quando a corrente atinge o
>>>> > máximo. Ora aqui é que a minha matemática falha.!!!..Mas como diabo
>>>> > pode a
>>>> > tensão ser de zero volts no ponto de alimentação?...Para tal teria o
>>>> > dipolo
>>>> > de ter uma Z de zero ohms!!...Todos sabemos que um dipolo tem no ponto
>>>> > de
>>>> > alimentação, mais ou menos 72 ohms, logo, quando se aplica potencia no
>>>> > ponto
>>>> > de alimentação, a tensão é diferente de zero...Então porque é que a
>>>> > curva
>>>> > diz que a tensão é zero?...Por exemplo, se aplicarmos 800 watts num
>>>> > ponto de
>>>> > aliementação de uma antena de 50 ohms, teremos 200 V de RF e nunca zero
>>>> > volts!...Em que ponto da antena dipolo é que temos uma Z de zero ohms,
>>>> > para
>>>> > que a tensão seja zero?
>>>> > Por outro lado a impedância de uma antena é a soma da resistencia de
>>>> > radiação com a resistencia de perdas, logo os valores de Z no ponto de
>>>> > aliemntação, podem ser uma autentica dor de cabeça, principalmente em
>>>> > antenas com resistencia de radiação muito baixa, como por exemplo nas
>>>> > antenas móveis em HF, em que a resistencia de radiação pode ser de
>>>> > apenas 1
>>>> > ou 2 ohms, sendo a resistencia de perda (onde se incluiem terra,
>>>> > resistencia
>>>> > electrica do material, perdas por aquecimento etc) de 48 ou mais ohms.
>>>> > Ora
>>>> > estas anomalias no circuito da antena, criam uma assimetria
>>>> > considerável no
>>>> > ponto de alimentação da mesma antena, o que deita por terra a ideia
>>>> > simplista da representação gráfica das curvas de tensão e corrente!
>>>> > Os desenho são bonitos e dão a entender como funciona a "coisa"...mas
>>>> > será
>>>> > que estão plenamente certos?...Concerteza que para haver zero volts no
>>>> > ponto
>>>> > de alimentação de uma antena, a sua impedância teria de ser zero
>>>> > ohms!!!...É
>>>> > claro que vão dizer que não é assim, e que a tensão nunca é zero volts,
>>>> > porque a Z tambem nunca é zero ohms...Pois isso eu sei!...O que não sei
>>>> > é
>>>> > desenhar a curva de tensão real, ao longo de uma antena dipolo, sem que
>>>> > essa
>>>> > curva em algum lugar passe por zero, e logo subentenda-se que nesse
>>>> > ponto, a
>>>> > antena terá teoricamente zero ohms!!!
>>>> > Eu sei que à muitas dezenas de anos que as coisas são como vem nos
>>>> > livros, e
>>>> > que existe uma explicação matemática para isso, um modelo matemático
>>>> > explica
>>>> > ao detalhe todas essas situações, etc etc...Mas o que eu queria era uma
>>>> > explicação real, prática e palpável, e não um aglomerado de numeros e
>>>> > simbolos que nunca iria entender, e que muitas vezes é pouco
>>>> > consistente com
>>>> > a realidade.
>>>> > 73 de CT4RK
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
>>>> >
>>>> >  Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
>>>> > espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir
>>>> > dados.
>>>> > Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>>>> > interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à
>>>> > tecnologia
>>>> > power line. Proteja o ambiente
>>>> > -----------------------------------------------------------
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>>>> > _______________________________________________
>>>> > CLUSTER mailing list
>>>> > CLUSTER  radio-amador.net
>>>> > http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
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>>>> CLUSTER mailing list
>>>> CLUSTER  radio-amador.net
>>>> http://radio-amador.net/cgi-bin/mailman/listinfo/cluster
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>> Best 73 from: regards from: CT4RK Carlos Mourato - Sines - Portugal
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>>  Save the Radio Spectrum! Eliminate Broadband over Power Line. Salve o
>> espectro electromagnético!. Não use a rede electrica para transmitir dados.
>> Os "homeplugs power line" e a tecnologia "power line" causa fortes
>> interferencias noutro serviços sem voce se aperceber. Diga não à tecnologia
>> power line. Proteja o ambiente
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